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李敬泽博客

 
 
 

日志

 
 

与都梁对话之二:关于《狼烟北平》  

2006-06-12 11:43:00|  分类: 阅读 |  标签: |举报 |字号 订阅

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李敬泽:近代以来,中国人面临的一个大的历史主题就是怎么建立一个现代民族国家,这涉及对中国的重新认识和想象,也涉及对我们自身的重新认识和想象。在古代,“天下”是皇上的,1840年以后的问题就是,要所有老百姓都认识到国家是你的,你对国家负有责任,国家对你也有责任,你是一个现代公民,不是个顺民,鲁迅那一代人提出国民性问题,要解决的就是这个问题。

都梁:我们曾经很是缺少这种理论性的探讨,关键就是国家和公民之间的互动关系从来没有形成,后果无疑是非常可怕的。比如1939年蒋介石挖花园口,从纯军事角度上讲,为了达到暂时的战略目的,就把几十万人甚至上百万人的生命投入进去,这显然对民族、人民不负责任。反过来,人民就不会对这个国家负责任,因为人民没有感受到国家的存在,这是一个互动关系。

李敬泽:这个命题在以前的文学作品中很少触及,我们不太愿意承认现代民族国家的意识、现代公民的意识经历着一个艰苦坎坷的形成过程,至今也没有完全完成。《狼烟北平》在这方面的思考确实触及了现代中国精神建构中一些非常重要和困难的问题,比如单方面地强调牺牲的逻辑,大家都是螺丝钉,但反过来别忘了,国家也要以人为本,对每个公民、每个个体都负有责任。我看了张艺谋和斯皮尔伯格的对话就很感慨,《英雄》里的“英雄”们就根本不是公民,他从没想到君王对他负责,这与《拯救大兵瑞恩》是完全不同的思路。

都梁:我希望多引起这样的一些探讨。要说负责任从来没有单方面的责任,都是互相,所以社会也要反思一下,也可以说是前车之鉴。文三儿这样的人在国家危亡之时也有脑袋发热的时候,但是保持的时间不会超过两三天,是容易起哄,头脑容易发热,一点挫折马上就退回去了。但你无法去怪罪他们,因为同时你什么也没给他们。我在书中写道国民党政权,写着的时候怀着一种很真心的很愤怒的感情。现代很多人总是喜欢回溯过去,但是却把国民党政权给忽略了。这一点我持有否定态度,在19481949 年,国民党已经腐败到不能再腐败的地步,这个社会也开始崩盘了,竟然使用金圆券,这完全是一种流氓形式。所以我真心的觉得国民党统治尾期的这个政权不垮台完全是天理难容。但是我不想提出批判,只是想把事实给展现出来。

李敬泽:从中国古代到蒋介石,统治者想到的“国家”首先是社稷,是祖宗牌位、“法统”,然后是疆土,从没想过国家是一个一个公民结合而成的人民。所以 雷海宗先生在抗战初期写《中国的兵》,将中国古代历史的大关节归结到国家和百姓之间的关系上。

李敬泽:你的作品,从《亮剑》、《血色浪漫》,到《狼烟北平》,都是关于男人的。好像是不太会写女人。

都梁:我承认,女人在我的书中和男人比较,肯定弱。主要有三个原因,第一,我写的就是男人戏,潜意识里有这种抗拒,第二,对女人、爱情兴趣不大,第三,现在写女人实在太多了,我干脆就放弃、避开了。看来我要想摘掉这个帽子,只能以后专门写一部关于女人的作品了。

李敬泽:这也不算是一顶帽子。

都梁:现在确实有好多人说我写不了女人。首先我自己就没有兴趣。我也不想跟人较劲,太累。写女人应该会比较顺,里面可以穿插大量的爱情或其他情感。但现在写女人的作品比较多,高手林立,我再写也就没意思了。 我认为女人戏有琼瑶在,就不用别人多写了。

李敬泽:这个恐怕也是一个作家的禀赋问题,不是努把力就一定能写好的。

都梁:有时候我看到小说里有关爱情、缠绵之类的话,我就烦了。我认为用四个字概括,就是哼哼唧唧,来来回回瞎折腾,所以思想上有点烦。

李敬泽:这话女士听了可能会生气,现在的男人不也一样哼哼唧唧?

都梁:当然我笔下的女人少有哼哼唧唧的。《血色浪漫》里的周小白和秦岭,周小白执着、热情,不撞南墙不回头,还有种害怕受伤害的倔强小女人心态;秦岭则冷静、现实,现实得有点可怕,她和钟跃民一样是个追求自由从不轻易许诺的人。我看到网上还有人说,这辈子活着就是为了等有周小白那样的女孩出现等等。这些女人光彩其实不逊于男人,可能只是相对于男人来说,她们成为了绿叶。有人说我对男人的下笔力道太强了,让读者念念不忘。这个我承认,我笔下的男人们使女人们成为了被遗忘的角落。

其实还有另外一个原因。在今天这样一个灯红酒绿的现代化城市,我看过太多的男人们,他们整天醉生梦死,夜夜笙歌,不但丧失了精神追求,也丧失了责任感和进取的锐气。毫不客气地说,甚至有很多男人的精神是患了“阳痿”的,他们志大才疏,大钱赚不来,小钱看不上,过得浑浑噩噩,每天靠蹭饭过活,最大理想就是娶个有钱的女人做老婆。这些人太让人震惊了,我在想,到了今天,我辈男儿欠缺的东西太多。缺少什么?一种勇猛强悍的气质,一种百折不挠的精神,一种顶天立地的气魄和责任。

李敬泽:所以现在电视和小说里,“糙男人”大为盛行。《狼烟北平》里的女人杨秋萍和罗梦云也都是“巾帼不让须眉”。杨秋萍的形象相对比较丰满,但她和徐金戈的感情关系处理得草率,缺乏质地,我想这不是作家喜欢不喜欢写的问题,是既然写了就要有充分的说服力。

都梁:现在流行一句话,戏不够,女人凑。在我的作品里,我不希望女人凑,而且只有到应该出场的时候我才会让她们出场。

李敬泽:这本书里很多地方写老北京的玩儿,我估计读者都喜欢看,但是大段大段详尽介绍,也有生硬拼贴之感。我感觉你对玩儿这件事是矛盾的——一方面是好玩儿,津津乐道,另一方面,人家都打进家门口了,你还在玩!我们现在说“娱乐至死”,好像是大众传媒时代的新事物,实际上老北京八旗子弟们也最有娱乐精神,他们就是这么玩儿死的,这也算是个传统吧。

都梁:是的,我态度里有矛盾、冲突的东西。书里很多地方刻意安排“玩”,玩的都不是时候。一方面,,孙二爷李二虎等人在斗蟋蟀时他们好勇斗狠,互相玩刀子,而同时在另外一条线上,是紧张的刺杀,抗日活动,两条线交叉,一边是民族,国家危亡,另一边好勇斗狠,这场战争跟他们没有关系,该干啥干啥,好勇斗狠的时候很血勇,但是这只是窝里斗耗。

李敬泽:这个毛病,战国时商鞅就下过八字断语,勇于私斗、怯于公战。

都梁:确实很矛盾,如果光是写一个老北京的生活,就没有现在感觉到的那么矛盾,这是因为我们把它放在一个特定的历史环境,那是一个民族危亡的时期。

李敬泽:这就涉及到对老北京的书写问题,现代以来对老北京以及它的生活,主要的书写方向是怀旧的,写它的生活之美,什么都美,好像是梁实秋写的吧,连漫天沙尘也是美。所以《狼烟北平》中的矛盾写得特别好,针对涉及到中国传统的人生态度开辟了一个有力的反思角度,以前就有人讲我们是乐感文化,乐乐悠悠,注重现世,不追究为什么活着,或者值不值得活着,所以在任何情况下都能有滋有味的活

都梁:这个问题在创作的时候就考虑到了,坦率地说,我不是一个很喜欢花鸟虫鱼的人,我从来不玩,在考虑这个题材的时候,尤其是北平的传统文化,我会想,在战争中,它会怎么样?

在我出过的三本书中,《狼烟北平》是最耗精力的,几乎心力衰竭。因为故事和背景,全部的时间、人物和下层生活离我很远,写起来很费劲。书中三条线索,其中文三儿是最底层的老百姓,他这条线穿插了一些北平百姓生活中花鸟鱼虫以及一些民俗历史知识。我只是觉得,文三儿这些人生活中主要的状态就是堕落的,在板儿爷里祥子是非主流的。这个阶层坦率说,很堕落。一个人被扔到最底层会是什么状态?贫困最容易扭曲人的心灵,人在社会最底层,让他向上、善良、光明,是勉为其难的。我要真实反映,好也罢,坏也罢,写作者不该去人为拔高。

李敬泽:很多作家看不到这个,一步就跨到一个肯定没错的道义立场上去,再也不肯低下头仔细看看生活,好像文学就是为了明辨是非,解决一个道义问题。仅以贫穷而论,在他们笔下完全和美和善等同起来了,看不到贫穷对人心、对人类生活一系列基本价值的戕害,那你那个道义立场又何以成立?《狼烟北平》在这个问题上提供了比较宽的意义空间,站在国家和民族命运的立场上,站在知识分子的启蒙立场上,说,这个玩儿,玩儿过了。但另一方面,站在文三儿们的立场上,他会说,我什么都没有,要得也不多,就是当个顺民,你还不让我玩儿,我的选择空间如此小、生活如此艰难,我只能把这点可怜的乐趣当成生活的意义,何况你那个大意义和我也没什么关系。两方面加在一起,我们就看出了事情的深度。

都梁:作为政治家、大人物,对小人物的要求不要太高。很多大主题与他们无关,别折腾他们。我一直认为文学是精神产品,娱乐性是第一位的,教化不是第一。文三儿生活中是不被人关注的,但在现实中却是大多数。他集坏毛病于一身,可怜,又可爱。许多人反映看到文三儿就来了阅读快感。其实他人很糟糕,但实际生活中遇到这样的人你不会觉得枯燥。包括后来写到文三儿去世,我内心都很酸楚。他是存在的,这不是他的过错。

李敬泽:是啊,我们今天讲了很多大道理,但其实文三儿这个人的魅力就在于他没有大道理,浑身都是他的小道理,他有趣,他比我们更低,他不断地做着鬼脸,使我们僵硬刻板的思想和情感姿态无法维持,我们暂时放下身段跟着他去冒险,于是,对这个世界和它的问题都有了新的感受和发现。

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