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李敬泽博客

 
 
 

日志

 
 

答《延河》高扬  

2012-04-04 15:55:00|  分类: 默认分类 |  标签: |举报 |字号 订阅

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高杨:你在自己的著作《小春秋》中引用了很多经典,足以见得你对中国古文化的热爱。但同时,你又不断强调,中国文化发展变化的必要性和必然性。对文言文,与多种层面进化发展的现代语言,你更能接受哪个?或者,你认为这两者之间,是否有矛盾的地方?

李敬泽:传统文化也不是五千年来就一直放在那里,是传家宝,不能动。传统自身也是不断变化,春秋和明清差别就很大。中国十九世纪中期以后面临一个现代转型问题,所谓“三千年未有之大变”,语言不可能不变,而且语言的变是首当其冲的问题。旧瓶装不了新酒,现代经验溢出了文言文的表达限度,这就像欧洲文艺复兴运动,用世俗的民族语言,英语、法语、意大利语等等取代神圣的拉丁语,这是“必须滴”。有脑子的人都会明白这个,现在大家在那儿替文言文哭丧,不过是“发思古之幽情”,而且他还是用白话文哭。

 

高杨:那作为一位文学从业者,你听得惯那些新生的语言吗?比如说那些“囧”“汗”“倒”啊?

李敬泽:我的耳朵没那么娇贵,听不惯多听几遍不就听惯了吗?

 

高杨:你的态度倒是很包容。

李敬泽:这不是你包容不包容的问题,你不包容又怎么样?防民之口,甚于防川,语言的民主不可阻挡。过去,似乎作家和教授和领导有权甄别语言,叫做“维护语言的纯洁性”。我们的生活本来就不纯洁,生活里你也不能取消厕所,你怎么就那么有信心可以做到让语言纯洁?再说语言纯洁不纯洁谁说了算?谁有这个权力?不是说一切权力都不好,不是说语言、特别是文学语言没有高下之别,而是,在语言这件事上,说这种语言的人一人一票,都有自己的权利,都有我口说我心的创造之权,网络一大好处,是把这个权还给了普通民众,由此我们也看到了创造力的极大迸发,人民群众创造历史,首先体现在人民群众创造语言上,“汗”就“汗”呗,也许“汗”一阵子就不“汗”了,用得着大人先生们那么焦虑?你与其那么急着管别人的嘴,不如自己把话说好,说你认为好的语言,让它更有竞争力。

 

高杨:那你的意思是不是说:现在进入到了一个语言公共化的时代。所以,语言的多元化多层面的发展是不可逆的。

李敬泽:是的,而且我觉得这是个特别好的事情。你说咱们白话文运动是在忙什么呢?白话文运动、新文学运动是在忙一件事,就是让每一个人成为公民,而先决条件就是,建立现代的民族语言,让大家可以在一个语言平台上对话。在此之前,老百姓说的话不算话,只有经过特别训练、特别选定的,拿到了秀才、举人、进士学位的人,他们的话才算、才是人话,才能放在桌面儿上。引车卖浆者流的话,都不是人话。你们几个说黑话,搞小圈子,不让这屋子里绝大部分人听懂,那么你那个黑话再高雅,它也应该取消。白话文运动,就是在做一件事,就是要把语言的权利还给民众。

在传统的文化形态下,民众在语言中的作用,常常是很难体现的,语言必定会逐渐精英化,你受过训练,他没受过训练,你写的文章能发,他写的不能发,你手里有唛,你就比他有发言权。现在,网络大大地加速了语言的民主,当然可能很多时候粗俗、粗鄙,可以举出很多令老先生们愤怒的现象。但话说回来了,从古至今,语言任何时候都不是一潭清水,就像生活从古至今也都不是一潭清水一样。

我们正在经历着剧烈的变化,无论是面对世界,还是面对内心,我们的语言都是不够用的。无数新的经验,新的感受,都需要表达。那么,所有的人都参与进来,都兴致勃勃地丰富、拓展和创造,这当然好。

 

高杨:现在纸媒特别不景气,比如杂志、报纸,都很艰难。你觉得纸质杂志会不会被手机报,网络刊物等电子杂志取代?

李敬泽:从大的趋势来讲,我相信以后的主流会是电子阅读。但是不是说,以后纸媒就不存在了?我觉得也未必。人性没有那么简单。我们有麦当劳我们还是会吃羊肉泡馍,虽然有很多更便利,更时髦的食品,但我们还是要吃羊肉泡。(笑)

问题不仅在于口感和营养,这里头还包含着一大套的文化记忆和生活习惯。人类的生活不是单纯的进步过程,现在有很多人还在写毛笔字,你不能说这个就是无用的,情况不是那么直接和简单。

新闻出版署的署长说,电子媒介也有问题啊,制式转换那么快,1990年的电子文件就读不出来了,得找专家来帮你,才能读出来。但一本书不同,一本1990年的书,你随时都可以拿起来读。一些笨办法往往能更能有效地保存文明。总之,纸媒是不是会完全消失,现在还言之过早。

 

高杨:看来你对纸媒的未来并不悲观。

李敬泽:至少我不认为办杂志的人会没有饭吃,也许还有新的机会。在国外,杂志无数。香港那么一个城市,杂志上千种。就是因为杂志可以面对细分的小市场,比如钓鱼杂志,也会分为海钓杂志、河钓杂志等等。反而像美国《读者文摘》、《新闻周刊》这样的大众刊物面临很大的危机。

但如此细分之后,在传统的纸媒市场上,你很难抵达你的读者。比如《延河》办得很有特点,也许能让全国两万个读者喜欢。但作为纸媒,你要抵达你的两万个读者,这个难度和成本就很大。你忙活了半天花了很多钱,可能只找到了两万人中的十分之一。比起来,电子杂志可能就较为容易。

当然现在电子阅读的模式还不很清晰成熟,但总之我没有什么恐慌感,电子阅读给我们提供的是机会,而不是末日。

 

高杨:2005年以来,就有很多人说“中国纸媒开始进入冬天啦”。 2012年刚一开年,就又有人说,“纸媒进入严冬啦”。近几年,体制内的文化事业单位又经历了文化事业单位改革。文学杂志、报纸副刊需要自谋出路,自己造血。而文学刊物的造血功能又很差。作为文学杂志的从业者,大家之前还觉得虽然清贫,但至少很安稳。2009年以后,文学杂志纷纷走出体制,压力突然变大。你觉得未来的文学刊物会是什么样子?

李敬泽:我不知道,我真的不知道。总得来说,期刊改革是一定要改的,具体到每个地方在改革过程中也有不同的考量。

文学杂志的主编,就跟穷庙的方丈似的,为了生存四处化缘(大笑)。这里的原因很复杂,平心而论,现有的杂志都承受着很多过去积累下来的问题,否则也不至于这么困难。如果陕西省真的就这么一份文学杂志,交给你们三个人办,我还不信,你们仨连自己也养活不了。也可能办得很好,发不了十几万份,也能发个一万两万,负担也很轻,也不至于存活不下去。

现在正处在转型过程中,具体会怎么样,我也不知道。就像《人民文学》,我告诉我的同事们,你们要考虑的就是如何把杂志做成全中国的NO.1。我还不信了,我办成最好的杂志,还拿不到钱(大笑)。所以说,这么多文学期刊,就有一个办出自己特点的问题,你的细分市场在哪儿,相比与其他文学期刊,核心竞争力在哪儿。总是要给读者一个理由,不买别的,非要掏钱买你的杂志。在这方面,文学期刊下的功夫不够,资源和基础或许有异,但办刊的思路都是差不多的。

话说回来了,文学杂志确实需要政府和民间的支持。也不是我干什么吆喝什么,而是,从文化发展的格局来看,从文学在文化中的作用和特点来看,需要一定的支持。它和电影不一样,电影是大众市场,一定会充分地聚集资本,而文学,固然有大众市场的层面,所以盛大会进入,但它也有细分市场的层面,没什么商业价值,但具有重要的文化价值。在西方,绝大部分文学杂志也都是社会支持的,比如基金会、大学。就中国的具体情况而论,各地的文学期刊应该是一个公共文化平台,是一个地方基本的文化设施。以前在接受《华商报》采访时,我也谈过这个问题。比如陕西,按人口和幅员,放在欧洲,就算是个大国了,咱们就说它是秦国吧,秦国居然没有一份文学杂志?长安居然容不下一份文学杂志?假设陕西没有《延河》,又会如何呢?也许就没有陈忠实,没有贾平凹,没有路遥。对于陕西,有些东西就会真的失去了。

 

高杨:那其实你就已经探讨到文学杂志和作家的关系。

李敬泽:文学杂志和作家是有密切的关系的。尽管现在你可以凭借网络发表作品,网络上也冒出了不少人。但无论是中国还是外国,无论是现代还是当代,杂志都是作家成长的基本平台,这个功能至今也没有消失。

现在很多城市热衷于盖大剧院什么的,这当然很好。但是你可以想想《延河》在过去五六十年时间里,对于陕西文化的发展起到了多么重要的作用,一本文学杂志,它对一个地方文化生活的长远影响不一定比大剧院低,成本却比大剧院低得多。

所以推动文化发展,还要遵从文化的特性。文化不是砸钱就能砸出来的。我们现在是路径依赖,一说搞文化,就想着花大钱、盖大楼,但小钱不肯花,润物细无声的事不肯做,你一个文学杂志,再怎么折腾,也搞不出多大响动来,不刺激。可文化创造说到底,它就是小成本的,是寂寞无声的,应该对文化的这一方面给予更多的关注。

 

高杨:我们身边有很多人总是哀伤地发出感叹说:文学已死。当然了,还有另一部分人说,文学从来没有像现在这样繁荣,多层面,多元化的发展。你觉得这两种说法哪一种更正确呢?

李敬泽:说文学已死很不新鲜,十九世纪就有人说,文学已死,小说已死。五四运动时,更是有一批人如丧考妣,说中国文化已死。最没有创意的就是宣布文学已死(笑)。

人不是也得一死吗?每个人都是向死而生。我们此时此刻这么忙,也都是要走向死亡的。我看大家也没因为要死而等死,不是都活得兴致勃勃吗?与其天天哀叹文学之死,不如想想文学如何能更好更有力地存活。在死的终点的对照之下,对抗虚无,好好活着,这也是生存的本质。

真正的要害,是在我们的心里,文学是死是活。所以,说得刻薄一点,那些断言文学已死的人,是文学在他自己的心里已死。如果在我们的心里,文学还没死,在我的心里,在你的心里,文学没死,文学就不会死。

人类的社会生活,从来不是为文学准备的。哪个时代都不是专门为文学家设计的,如果那样也很可怕。任何时代的文学家们都会焦虑,都会时常怀疑自己写作的意义,就算是李白杜甫,也活得不如意。杜甫还想当国务院总理呢,对吧?也没人理他(笑)。

 

高杨:那你觉得文学,于各个社会、各个时代,它的意义和价值到底在哪里?

李敬泽:文学指示着人类生活中重要的精神向度。平心而论,一个社会,从它功能上看,是可以没有文学的。这个社会,没有医生,没有电工,没有监狱的看守,都得乱。所以,人家那都是铁饭碗——

 

高杨:看来有没有编辑就无所谓了?

李敬泽:对,没有编辑,我看行(笑)。没有作家,也没事儿(大笑)。人类生活照常运转,无关国计民生。但是,人类的文明,或者人之所以为人,就是我们要处理的决不仅仅是这些实务的生活,柴米油盐酱醋茶,这是人类生活不可或缺的前提,是经济基础,但还会有上层建筑,我们一定会有精神上的需求、困惑、欲望、梦想,我们也有对自我、对世界认识和探索的冲动。在文学中,人类是在讲述自己的故事,想象和探索自己的可能性,这样一种能力,对人类来说至关重要。在这个意义上,没有文学的文明,是没有梦想、没有可能性向度的文明,这行不行呢?这一定会死掉。

 

高杨:你曾说 “任何一个人的精神活动,离不开吃饭这个事实。”文人一谈钱,一谈私欲,就要受到攻击。也有些人,假借文学之名经营自己的名利,对这两种情况你怎么看?

李敬泽:文学教给我们的一个基本品质,就是反对形而上学,不要仅仅从概念上理解世界。我们要通过文学保持对人和世界的丰富性复杂性的感受力。

有些人自己很拧巴、很复杂,但看别人就非黑即白。文人怎么就不能跟别人谈版税、谈印数啊?轮到他出书,他难道不谈吗?人的生活是多向度的,在写作的时候是个作家;谈恋爱的时候,是个男人;对付孩子的时候,是个父亲;上班的时候,是领导或者是个下级;见了大夫点头哈腰,胁肩谄笑,那你是个病人。由于这些复杂向度,我们自身的矛盾是一定存在的,并且是很正常的。你不能要求说,他在文章中金刚怒目,见了他爸他妈,也一样金刚怒目,那他不是一个神经病吗?

每个人自觉不自觉的都是这样的。指责别人的时候,我们忘了自己其实跟被指责者一样。我们要求别人高度自洽,我们自己经常不自洽。

当然了,一个人分裂到四分五裂不能成立的地步,那还是最好看看医生。但总的来说,一方面努力自洽,一方面矛盾纠结,这就是人类的基本境遇。人类伟大的精神导师们,孔子、耶稣、释迦牟尼,他们的伟大之处,不是告诉人类什么是好的,什么是高尚的,然后做不到就下地狱,他们都承认人类本来就有弱点,然后,他们向我们指出,如何带着这些弱点、以这具肉身,去追求高尚。所以,对人责之太严,那也不是什么优秀品质,那叫刻薄,实际上是拿着人类的弱点去否定人有追求高尚生活的可能,那最后,结论就是,你反正也是有狐狸尾巴的,我也有,算了,我们都别装了,让我们尽情的不高尚吧(笑)。

 

高杨:文人的收入不能跟房地产商比,但文人所从事的工作,是不是对这个社的意义和价值更大?

李敬泽: 你这就是佛家说的差别心、比较心,让人心里不平衡不舒服的常常不在自己有多少,而在邻居有多少、在于比较,比如你非要拿文人跟房地产商比(笑)。杜甫很想做房地产,不过他要建的是保障房:“安得广厦千万间,大庇天下寒士俱欢颜!”这也很有意义和价值。

生活的确不是完全靠钱来衡量的,对文人来说是这样,对别的人也是这样。除了钱带来的一切之外,我们还需要尊严感、归属感、安全感、公平感、“有意思感”等等,这些感受多少和钱有关,但也不是有钱就能买到的,这属于生活意义,和钱一起决定着我们幸福还是不幸福。客观地说,这个社会大部分人的钱都比以前多了,但很多人严重地缺乏幸福感,有钱的人也焦虑拧巴,像最近的新闻似的,杀了老婆再自杀。如果你抱着一个信念:我不骗人家,别人也在骗我,那我干脆也去骗人。如果我们把相互的关系搞成这样,就算赚多少钱,也依然是不幸福。

所以,收入低不是什么好事,穷也不是什么好事,但是,我们会在构成幸福的诸种意义中做出权衡和选择,陶渊明不为五斗米折腰,就是做了一个选择。那决不是说陶渊明恨五斗米,对于陶渊明来说,五担米才好呢!但,如果让他用尊严来交换,那他选择了“不折腰”。

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